Αδιόρθωτα πρακτικά επιτροπής μορφωτικών υποθέσεων για τους διαθέσιμους υπαλλήλους των ΑΕΙ

(Συνέχεια ομιλίας κυρίας Κωνσταντίνας Ορφανίδου, Δρ. Φυσικής και Αντιπροέδρου TEC Α.Ε.)

Εάν το δούμε σε επίπεδο Πανεπιστημίου, ο δείκτης αυτός πηγαίνει με 7,91%, αλλά μέσα σε αυτόν, υπάρχουν κάποια πανεπιστήμια, τα οποία εμφανίζουν πάρα πολύ μεγάλο αριθμό διοικητικών υπαλλήλων, συμπεριλαμβανομένων και κάποιων, οι οποίοι υποστηρίζουν τη συνολική του ερευνητική δραστηριότητα και συγκαταλέγονται σε αυτούς. Αν δούμε τη σχέση του δείκτη του διοικητικού προσωπικού προς το διδακτικό προσωπικό, αυτό σε επίπεδο χώρας, σύμφωνα με τα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης Πανεπιστημίων, είναι της τάξης περίπου του 0,8% διοικητικοί ανά ένα μέλος ακαδημαϊκού προσωπικού, ενώ για τη χώρα είναι αρκετά μικρότερος ο μέσος όρος, είναι στο 0,2% προς 1.

Εάν πάρουμε την πρώτη λειτουργική περιοχή, οι μεταβλητές που επελέγησαν να εξεταστούν ανά ίδρυμα, είναι δύο. Ο ενεργός και ο ισοδύναμος φοιτητικός πληθυσμός. Δηλαδή, ξεκίνησαν με στοιχεία εγγραφής ακαδημαϊκού έτους 2012 – 2013, όμως, με την έννοια ότι σε αυτό συμπληρώθηκε ο συνολικός αριθμός και των θέσεων μετεγγραφών με βάση την αλλαγή του πρόσφατου νόμου. Ορίστηκαν δείκτες μετεγγραφών, οι οποίοι με τα πανεπιστήμια συζητήθηκαν κατά πόσο επηρεάζουν τη λειτουργία τους, διότι εκφράζουνε μια ανησυχία ως προς αυτό και υποδείχθηκε ότι αυτά τα όρια είναι από 1,3 στα μεγάλα αστικά κέντρα και μιλάμε για  την Αθήνα, πρακτικά που θα δεχθούν και το μεγάλο όγκο των φοιτητών και λαμβανομένου βέβαια υπόψη, ότι δεν υπάρχει σε όλα τα τμήματα αντιστοίχιση. Άρα, κάποιος θα μπορούσε να πει, ότι κάποια τμήματα όντως, θα δεχθούν παραπάνω σε σχέση με κάποια άλλα, ουσιαστικά, όμως, ο μεσοσταθμικός δείκτης πηγαίνει κάπου εκεί. Φυσικά, υπάρχουν και άλλα στα οποία θα πρέπει να εξεταστεί, αν μελλοντικά περιφερειακά τμήματα θα έχουν απώλεια θέσεων, δηλαδή, ο δείκτης εκεί προτείνεται να είναι της τάξης του 0,9%.

 Τα τμήματα ομαδοποιούνται ανάλογα με την εργαστηριακότητά τους και ουσιαστικά, δεν υπάρχει τμήμα που δεν εμφανίζει έστω και έναν μικρό αριθμό εργαστηρίων και αναφέρω ενδεικτικά, ότι ακόμη και ένα οικονομικό τμήμα, έχει βασικά από ένα σύνολο σαράντα μαθημάτων, όπου τα τέσσερα μπορεί να είναι εργαστηριακά και μιλάμε για ένα δείκτη της τάξης του 1,1%, όπως για παράδειγμα, τα εργαστήρια πληροφορικής. Φυσικά, λαμβάνεται υπόψη και η διάρκεια των σπουδών, έτσι ώστε να υπολογιστεί συνολικά ένας ισοδύναμος πληθυσμός, ο οποίος είναι αυτός, ο  οποίος εξυπηρετείται διοικητικά. Εκεί, ανάλογα με τον τύπο της Σχολής, επιλέγονται δύο δείκτες, 1,5% και 4,5% σε σχέση με την αναλογία διοικητικών προς φοιτητών. Επίσης, καταμετρήθηκε ακριβώς ο πληθυσμός των μεταπτυχιακών και των υποψηφίων διδακτόρων, οι οποίοι βέβαια, δεν βαραίνουν με τον ίδιο τρόπο τον διοικητικό φόρτο. Το ακαδημαϊκό προσωπικό, το οποίο χωρίστηκε στις κατηγορίες μέλη ΔΕΠ και ουσιαστικά, ΔΙΠΕ, ΕΤΕΠ, ΕΕΠ, λαμβάνοντας υπόψη και την πρόσφατη μεταρρύθμιση, η οποία έγινε στις αρχές Ιουνίου του 2014. Εκεί διαφέρουν και πάλι οι δείκτες, διότι άλλη  διοικητική υποστήριξη χρειάζεται ένα μέλος ΔΕΠ και άλλη ΕΤΕΠ, ΔΙΠΕ, ΕΕΠ και φυσικά, υπήρξε και μια ανάλυση σε τμήματα  - μεταπτυχιακά προγράμματα σπουδών. 

Η περιφερειακότητα – γεωγραφικότητα, αντιμετωπίστηκε ως δομή και όχι ως ένας συντελεστής, ο οποίος πολλαπλασιάζεται για να ενισχύσει τον αριθμό, δηλαδή θεωρήσαμε ότι για κάθε δομή υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός κάποιων ειδικοτήτων διοικητικών υπαλλήλων που χρειάζεται να είναι εκεί παρόντες, εφόσον οι δομές εμφανίζουν μια διασπορά για να μπορέσει να εξυπηρετεί κάποιες βασικές ανάγκες του ιδρύματος. Αυτά τα αποτελέσματα σταθμίστηκαν με βάση τρεις συντελεστές βαρύτητας. Ο κυρίαρχος για εμάς, με την αυξημένη βαρύτητα, διότι αυτό βλέπουμε ότι η διεθνής βιβλιογραφία αναγνωρίζει ως το βασικό δείκτη, είναι ο ισοδύναμος φοιτητικός πληθυσμός προμεταπτυχιακός και μεταπτυχιακός και πρακτικά η αναλογία μελών διοικητικού προσωπικού προς φοιτητές. Είναι ο δείκτης ο οποίος αποτυπώνεται διεθνώς στις μελέτες.

Ο δεύτερος δείκτης που ακολουθεί είναι η σχέση που αφορά στο διοικητικό προσωπικό σε σχέση με το ακαδημαϊκό προσωπικό και άρα, είναι ο δεύτερος δείκτης ο οποίος έχει επιλεγεί με μια βαρύτητα της τάξεως του 35%. Επειδή βέβαια, δεν βρήκαμε πουθενά τη λειτουργία τμημάτων μεταπτυχιακών προγραμμάτων σπουδών, αυτό το δείκτη τον σταθμίσαμε με μια χαμηλότερη βαρύτητα της τάξης του 25%. Στο κομμάτι της δεύτερης λειτουργικής περιοχής, που αφορά στην ανάπτυξη της νέας γνώσης, μέσα από την παροχή ερευνητικού έργου, και ένα μεγάλο κομμάτι του αφορά στον ΕΛΚΕ, ο φόρτος ο διοικητικός που φέρει αυτή η διοικητική μονάδα, εφόσον υπάρχει μέσα στο ίδρυμα, έχει να σχετιστεί με τρεις παραμέτρους.

Τον αριθμό των έργων που διαχειρίζεται, όπως ανταγωνιστικών, ευρωπαϊκών, συγχρηματοδοτούμενων και το σύνολο των ερευνητικών έργων, διότι γνωρίζουμε ότι είναι ένα πλαίσιο, το οποίο έχει αυξημένες διαχειριστικές απαιτήσεις και μάλιστα, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, πρακτικά σε όλες, υπάρχει και ανάγκη να υπάρχει και διαχειριστική επάρκεια, όπως διαπιστώνεται και στην πράξη.

Η δεύτερη παράμετρος που φέρει διοικητικό φόρτο, είναι το πλήθος των συμβάσεων με νέους ερευνητές. Εμείς στην αξιολόγηση μιλάμε περισσότερο και αποκλειστικά για το κομμάτι που αφορά στη διαχείριση αυτών των έργων και όχι στον αριθμό των ανθρώπων που προσλαμβάνονται για την υλοποίηση του έργου, διότι πολλά από αυτά τα προγράμματα έχουν όντως αυξημένες διαχειριστικές απαιτήσεις.

Η τρίτη παράμετρος είναι το ύψος του συνολικού προϋπολογισμού των έργων που διαχειρίζεται, διότι αυτό φέρει και κάποιες άλλες ευθύνες, οι οποίες αποδίδονται φορολογικά και υπάρχει ένας μεγάλος διοικητικός φόρτος για να υποστηρίξει αυτό το κομμάτι. Η τρίτη παράμετρος που λήφθηκε υπόψη ως λειτουργική περιοχή για να μπορέσει όλο αυτό να έρθει να αθροιστεί και να καταλήξει σε ένα προτεινόμενο αριθμό για κάθε ίδρυμα διοικητικών υπαλλήλων που κρίνεται αναγκαίος για την υποστήριξη της λειτουργίας του, είναι το κομμάτι των πανεπιστημίων που βγαίνει προς τα έξω, δηλαδή, το κομμάτι που ενισχύει τον κοινωνικό ρόλο και τη σύνδεση με την κοινωνία. Αυτό έχει να κάνει κυρίως με το κομμάτι των κλινικών και εργαστηρίων, ειδικά, για τις ιατρικές σχολές. Αυτό είναι ένα κομμάτι που πολλές φορές χρειάζεται έναν αυτόνομο αριθμό διοικητικών υπαλλήλων για να μπορέσει να λειτουργήσει, εξυπηρετώντας κυρίως το κομμάτι των ανθρώπων που έρχονται να κάνουν χρήση αυτής της υπηρεσίας, όπως κεντρικών βιβλιοθηκών, όχι για την εξυπηρέτηση των φοιτητών, αλλά που είναι ανοικτές στο ευρύ κοινό και φυσικά, μουσεία ή ιδρύματα, τα οποία ανοίγουν τις πύλες τους στο κοινό.

Με βάση αυτό και αθροίζοντας τα αποτελέσματα που βγαίνουν από τις τρεις λειτουργικές περιοχές, διότι αποφύγαμε την επικάλυψη της μίας με την άλλη, άρα, το αποτέλεσμα είναι αθροιστικό, προέκυψαν κάποια νούμερα, τα οποία βέβαια συγκρίθηκαν και με το τι ζητούν στον Οργανισμό τους τα πανεπιστήμια. Από εκεί προέκυψαν κάποιες αποκλίσεις. Άλλα πανεπιστήμια κρίθηκε ότι θα πρέπει να έχουν έναν αριθμό που είναι μεγαλύτερος και άλλα μικρότερος, κυρίως, με την αναλογική εφαρμογή των κριτηρίων και των ιδιαιτεροτήτων κάθε πανεπιστημίου. Ο συνολικός αριθμός των διοικητικών υπαλλήλων για αυτά τα οκτώ πανεπιστήμια, είναι της τάξης των 4.086 ανθρώπων, όμως  με εσωτερικές ανακατανομές μεταξύ τους, δηλαδή, όντως υπάρχουν κάποια περιφερειακά ιδρύματα, τα οποία πρέπει να ενισχυθούν περισσότερο. Σας ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής) : Το λόγο έχει ο κ. Μαντάς.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΑΝΤΑΣ : Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το κρίσιμο πολιτικά ερώτημα και απευθύνεται στον κ. Υπουργό, είναι  το εξής : ο κ. Υπουργός, χθες είπε ότι «τυφλά» θα ακολουθήσει τα αποτελέσματα της αξιολόγησης, ό,τι πει η αξιολόγηση αυτό και θα κάνει. Συνεπώς, εγώ θα ήθελα να ακούσω και φαντάζομαι και όλοι, μετά από αυτά τα συμπεράσματα της αξιολόγησης, τι ακριβώς θα γίνει κύριε Υπουργέ; Δηλαδή, νομίζω ότι θα πρέπει να πείτε στην Επιτροπή,  εάν θα απολυθούν άνθρωποι, εάν θα αλλάξουν θέση οι υπάλληλοι και πού θα πάνε. Θα πρέπει  να έχουμε με ακρίβεια μια εικόνα από εσάς ή από το Υπουργείο, για το τι ακριβώς θα γίνει.

Βεβαίως, θα έλεγα και θα ήθελα να το προσέξετε αυτό, διότι είστε πανεπιστημιακός δάσκαλος, ότι θέλω να αξιολογήσετε την αξιολόγηση. Δεν θέλω αυτή τη στιγμή να είμαι πολύ αναλυτικός, όμως και το εισαγωγικό περιεχόμενο, αλλά και η μεθοδολογία, με βάση την οποία έγινε η αξιολόγηση, και θα αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, το ισοδύναμο των φοιτητών, έχει πάρα πολλά ερωτηματικά. Δηλαδή, θα άξιζε, έστω και εκ των υστέρων, να αξιολογήσουμε την αξιολόγηση. Αυτό βέβαια, είναι μια δουλειά πιο λεπτομερή και δεν μπορεί να γίνει στα πλαίσια μιας επιτροπής, όμως, το λέω με την έννοια, ότι εγώ προσωπικά, με όποιες γνώσεις έχω στη μεθοδολογία, θέτω πολλά ερωτηματικά όσον αφορά στη μεθοδολογία.
 

(Συνέχεια ομιλίας κ. ΧΡΗΣΤΟΥ ΜΑΝΤΑ)

Θα ήθελα δε να δω και τις πηγές, δηλαδή τις βιβλιογραφικές αναφορές με βάση τις οποίες καταλήξατε σε αυτήν ακριβώς τη μεθοδολογία, γιατί εμένα προσωπικά μου δημιουργεί πάρα πολλά ερωτηματικά.

Επιπλέον ένα στοιχείο. Επειδή είπατε ότι είχατε τεχνικές συναντήσεις και με τα ιδρύματα τα οποία ανταποκρίθηκαν, ωστόσο λαμβάνετε υπόψη σας μέσα, τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ και πιθανά όχι της απογραφής που τα ίδια τα ιδρύματα το 2013 έκαναν και υπάρχουν ορισμένες αποκλίσεις αυτό, τουλάχιστον με βάση τα στοιχεία για τους πραγματικά υπηρετούντες υπαλλήλους. Αυτό εννοώ, τουλάχιστον με βάση τα στοιχεία που έχω εγώ, π.χ. για το πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, που τυχαίνει να είμαι εκεί.

Νομίζω ότι και η αξιολόγηση έστω και με αυτή την κριτική την οποία άσκησα, θα πρέπει να αναρωτηθούμε πάρα πολύ - δεν μιλάω για τη διαδικασία ανάθεσης, δεν θέλω να μπω σε αυτό το πράγμα - για το πόσο χρήσιμο είναι να κάνουμε τέτοιες διαδικασίες, ποια είναι τα υποκείμενα, ποιοι είναι οι οργανισμοί που πρέπει να κάνουν κάποιες διαδικασίες. Παραδείγματος χάριν, εγώ λέω ότι πολύ καλά θα μπορούσαν τα ίδια τα ιδρύματα και οι υπηρεσίες του Υπουργείου να καταλήξουν σε ορισμένα συμπεράσματα σαν αυτά που πιθανά καταλήγει μια κακή μεθοδολογία, κατά τη γνώμη μου, αλλά καταλήγει σε κάποια συμπεράσματα που τελικά λένε το εξής απλό. Αυτή η τεράστια αναστάτωση που υπήρξε στα πανεπιστήμια με τις διαθεσιμότητες, κινητικότητες κ.τ.λ., όχι μόνο δεν είχε κανένα βάσιμο λόγο και το λέω αυτό, κυρίως - το είπε και η κυρία Ορφανίδου – λόγω της τεράστιας απόκλισης που υπάρχει ανάμεσα στα ευρωπαϊκά δεδομένα και στα ελληνικά δεδομένα. Αυτό το ξεπερνάτε με έναν τρόπο, σαν να μην είναι συγκρίσιμα, να μην είναι ομοειδή τα ελληνικά πανεπιστήμια με τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια και άρα, με τα ευρωπαϊκά δεδομένα, γιατί αν βάζαμε εκείνο το δείκτη θα φτάναμε πολύ ψηλά όσον αφορά τον αριθμό των διοικητικών υπαλλήλων. Δεν το σχολιάζω, γιατί θα είμαι πολύ αυστηρός. Δεν μπορεί σε μια μεθοδολογία να λες ότι δεν είναι συγκρίσιμα, πρέπει να πεις, γιατί δεν είναι συγκρίσιμα. Διότι άλλες φορές οι συγκρίσεις κάπου καταλήγουν, παράγουν ορισμένα πολιτικά αποτελέσματα και άλλες φορές δεν χρησιμοποιούμε τις συγκρίσεις γιατί παράγουν άλλα πολιτικά αποτελέσματα. Πρέπει να συνεννοηθούμε, λοιπόν, σ' αυτό το επίπεδο.

Τελειώνω λέγοντας το εξής, πολύ κακό για το τίποτα. Δηλαδή, στην ουσία έχουμε μια επιβεβαίωση, ότι σε γενικές γραμμές ο αριθμός των διοικητικών υπαλλήλων που υπηρετούν ήδη, είναι σχετικά ανεπαρκής. Βεβαίως υπάρχουν πιθανά ζητήματα κατανομής. Αν θέλουμε όμως να πάμε σε μια ουσιαστική διαδικασία αναβάθμισης των ανώτατων ιδρυμάτων, ένα από τα στοιχεία είναι και το κομμάτι της συνολικής διοικητικής υποστήριξης. Η πραγματικότητα είναι ότι πάρα πολλά πανεπιστήμια δεν έχουν τη στοιχειώδη υποστήριξη, με έντονο τρόπο στα περιφερειακά πανεπιστήμια. Για παράδειγμα, ολόκληροι τομείς δεν έχουν καμία γραμματειακή υποστήριξη, όπως στο πανεπιστήμιο Ιωαννίνων στην ιατρική σχολή που είμαι εγώ. Είναι μια πραγματικότητα αυτή. Η πολιτική, λοιπόν, απόφαση θα πρέπει να είναι ότι να τελειώσει αυτή η ιστορία και οι άνθρωποι να επιστρέψουν στις δουλειές τους, να λήξει εδώ και τώρα αυτή η διαδικασία, η οποία ταλαιπώρησε και τα πανεπιστήμια και έβαλε σε μια τεράστια αγωνία τους ίδιους τους ανθρώπους που υπηρετούν. Βεβαίως, με πιθανά αναγκαίες αναδιαρθρώσεις που χρειάζονται, αλλά το βασικό είναι ότι πρέπει να τελειώσει εδώ αυτή η διαδικασία.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κριτσωτάκης.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Θα ήθελα να πω κάτι που είναι περισσότερο διαδικαστικό, παρά επί της ουσίας, αλλά μπορεί να είναι και απολύτως ουσιώδες. Θέλω να ρωτήσω, εάν παρέλαβε ο κ. Υπουργός τη μελέτη, αν την έλεγξε και αν την αξιολόγησε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστώ κ. Κριτσωτάκη, έχει μιλήσει πολλές φορές ο Υπουργός. Η αξιολόγηση, η έκθεση για να είμαι ακριβής, στάλθηκε στη Βουλή. Δεν νομίζω ότι έχει λάβει γνώση. Έλαβε γνώση, όπως λάβαμε και οι Βουλευτές.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Όχι, κάτι άλλο άκουσα εγώ, κύριε Πρόεδρε, από τον κ. Υπουργό, ο οποίος είναι εδώ και θα μας το επιβεβαιώσει. Είπε ότι «ήρθε, παρελήφθη από την Βουλή, εγώ δεν την έχω δει». Αυτό ήταν μέχρι πρότινος. Εάν από τότε μέχρι τώρα την παρέλαβε και την διάβασε κ. Υπουργός.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Από την Παρασκευή είναι στις θυρίδες των Βουλευτών της Επιτροπής.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Αυτό θέλω να μας το πει ο κ. Υπουργός, για να μας πει και μια κρίση, για να μιλήσουμε και εμείς. Εγώ να σας πω την αλήθεια, αν και δεν την έχουμε πάρει αρκετό καιρό που ώστε να την έχουμε δει σε βάθος, βλέπω ορισμένα πράγματα πού είναι ανακρίβειες. Πιο συγκεκριμένα, για παράδειγμα, στο πολυτεχνείο από 4 έως 6 έτη σπουδών. Στο πολυτεχνείο 4 έτη σπουδών, εγώ δεν έχω δει. Είναι μικρό λάθος, μπορεί να μην καθορίζει τα πράγματα, αλλά υπάρχουν και άλλα λάθη.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μας πείτε που είναι κ. Κριτσωτάκη αυτό, για να ενημερωθούμε και εμείς.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Είναι στη σελίδα 35 στην έκθεση. Επίσης, βλέπω στην εισαγωγή «Στο σύγχρονο περιβάλλον της παγκοσμιοποιημένης αγοράς η καινοτομία και η ποιοτική βελτίωση αποτελούν βασικές διαπραγματευτικές δυνάμεις». Τι θα πει αυτό; Ίσως εγώ να μην καταλαβαίνω, αλλά ας μας εξηγήσει για να καταλάβουμε και εμείς. Θα περάσει από την Επιτροπή. Εγώ θα ήθελα να μας πει ο κ. Υπουργός «ναι, την είδα την παρέλαβα, την διάβασα, την έλεγξα και η αξιολόγηση μου είναι αυτή», για να μπορούμε εμείς μετά να μιλήσουμε επ’ αυτού. Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, κύριε Πρόεδρε, αλλά νομίζω ότι θα πρέπει να συμφωνείτε μαζί μου, μεθοδολογικά τουλάχιστον, αλλά και ουσιαστικά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ(Πρόεδρος της Επιτροπής): Τη γνώμη του και την άποψή του ο Υπουργός, νομίζω ότι θα μας την πει. Αξιολόγηση δεν ξέρω εάν έκανε ή αν μπορεί να κάνει. Όταν μια εταιρεία αναλαμβάνει ένα φόρτο εργασίας για ένα μεγάλο διάστημα για να το φέρει εις πέρας, ένα φυσικό πρόσωπο μαζί με τους συνεργάτες του, δεν ξέρω πόσο γρήγορα μπορεί να το δει. Θα το δούμε όμως.

Το λόγο έχει ο κ. Υπουργός.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ(Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Θα σας ζητήσω συγνώμη την αμφίεση μου που δεν είναι όπως συνηθίζω και όπως ο Κανονισμός επιβάλλει, αλλά δεν είχα σκοπό να πάρω το λόγο, γιατί είμαι σε ουδέτερο μέρος μέχρι να καταλάβουμε τι λέει η αξιολόγηση. Γι' αυτό δεν κάθισα επάνω, κάθισα εδώ και ήθελα απλώς να ακούω και αν χρειαστεί, εκτός αιθούσης να δώσω διευκρινίσεις σε συναδέλφους. Έτσι όπως εξελίσσεται η συζήτηση μετατρέπεται σε μια κοινοβουλευτική ανταλλαγή επιχειρημάτων. Δεν είναι αυτός ο σκοπός της συνεδρίασης. Ο σκοπός της συνεδρίασης είναι να έρθει σε επαφή η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων με τον αξιολογητή, όπως έγινε και το πρωί. Δεν θα μιλάει η κυβέρνηση.

(Συνέχεια ομιλίας του κ. ΑΝΔΡΕΑ ΛΟΒΕΡΔΟΥ, Υπουργού Παιδείας και Θρησκευμάτων)

Γι' αυτό κ. Πρόεδρε, επειδή θα έχει η ανάγκη να ξεκαθαριστούν ορισμένα θέματα πολιτικής και επιστημονικής δεοντολογίας, παίρνω το λόγο, παρά την αρχική μου επιλογή.

Έχω πει, θα μου πείτε τι σημασία έχει; Μα όταν όμως μιλάμε και ο ένας κοιτάει τα μάτια του άλλου, πρέπει να συνεννοούμαστε. Αφού ελληνικά μιλάμε όλοι. Ότι χρέος μας είναι να γίνει μια Αξιολόγηση στο Πανεπιστήμιο, στα 8 που έχουν διαθέσιμους υπαλλήλους, και κάθε άνθρωπος είναι μια ψυχή και μια ζωή, και κανένας δεν μπορεί να τον βλέπει ως αριθμό, γι' αυτό πρέπει να γίνει μια Αξιολόγηση να μας πει ποιες είναι οι διοικητικές ανάγκες, και να παρακολουθήσουμε ως Υπουργείο την απόφαση της Αξιολόγησης. Την έκβαση της Αξιολόγησης. Και διευκρίνισα και στη Βουλή και στον Τύπο, ότι να «χτυπήσω ανθρώπους στο ψαχνό» δεν το έκανα ποτέ μου και δεν θα το κάνω! Άλλος μπορεί να το κάνει, εγώ δεν μπορώ να το κάνω. Δεν θέλω να το κάνω, δεν πρέπει να γίνει.

Και αξιολογήσεις «με το μάτι» δεν υπάρχουν στις σύγχρονες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Αξιολογητές κάνουν της αξιολογήσεις. Άρα, είχα πει, θα γίνει η Αξιολόγηση μέσω των διαδικασιών του ΕΣΠΑ, ο Ειδικός Γραμματέας, ο κ. Ζαχαράκης, είναι εδώ και κάθεται στα υπουργικά έδρανα, και ο Αξιολογητής που θα προκύψει από τις βραχείες διαδικασίες του ΕΣΠΑ, θα κάνει τη δουλειά. Προέκυψαν ο κύριος και η κυρία, είδα την κυρία στο Υπουργείο, δεν θυμάμαι ούτε καν το όνομά της, ανταλλάξαμε ένα χαιρετισμό και μια χειραψία και της είπα ότι δεν θέλω να την ξαναδώ. Θέλω να κάνω τη δουλειά της ως έντιμη επιστημών και να τη φέρει στη Βουλή. Γιατί, από αυτή τη δουλειά, θα προκύψουν ενέργειες. Αν είναι να γίνουν απολύσεις θα τις κάνω, είχα πει. Έχω τόσες «χαραξιές», κύριε Πρόεδρε, τέσσερα χρόνια, άλλη μια! Άμα όμως δεν προκύψει αυτό, δεν θα κάνουν, είχα πει. Και ορθώς, ο συνάδελφος ο κ. Μαντάς, το θυμάται και το τονίζει εδώ. Για να δει ένα σοβαρολογώ ή όχι.

Εγώ, λοιπόν, δεν θα κάνω καμία απόλυση, αφού αυτό δεν προκύπτει. Τι φέρνετε τώρα τις άλλες διαδικασίες, τις δολιχοδρομικές; Μου ζητούν να αξιολογήσω την Αξιολόγηση; Τότε γιατί να την κάνουμε; Τα αξιολογώ μόνος μου, όπως γινόταν. Τότε δεν χρειάζεται η διαδικασία της Αξιολόγησης. Την κάνει κατά τη βούλησή του ο καθένας. Άλλη θα κάνει ένα κόμμα, άλλη θα κάνει το άλλο κόμμα, από την άκρα Δεξιά μέχρι την άκρα Αριστερά. Θα έχουμε 15 αξιολογήσεις. Άρα, θα παράγονται 15 υποχρεώσεις για διαφορετικές συμπεριφορές. Αυτό είναι  που συζητάμε;

Θεωρώ ύποπτη τη φράση «αξιολογήσατε την Αξιολόγηση». Τι μου ζητούν, ενώ προκύπτει ότι δεν υπάρχει ανάγκη απολύσεων; Να ξαναρχίσουμε πάλι τις «με το μάτι» αξιολογήσεις για να προκύψουν απολύσεις; Δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο. Μου ζητούν «ντε και καλά» απολύσεις. Δεν θα τις κάνω λοιπόν. Καθαρά τα πράγματα! Ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. ζητάει απολύσεις! Δεν μπορώ να καταλάβω τίποτε άλλο.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε …

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Όσο και να γελάτε …

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε … Έχουμε χιούμορ!

            ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Έχετε εσείς χιούμορ, αλλά είναι «μαύρο» το χιούμορ που έχετε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κυρία Φωτίου, δεν είσαστε μέλος της Επιτροπής.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Και αυθάδεια. Υπάρχουν όρια!

Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείται, θα επαναλάβω: Μας ζητάνε αξιολογήσεις της Αξιολόγησης; Είναι ύποπτη η κίνηση. Πρέπει να κάνουν αυτοκριτική. Είναι ύποπτη αυτή η κίνηση.

Εν πάση περιπτώσει, σημασία στην κοινοβουλευτική ζωή δεν έχει τι λέει ο άλλος, αλλά τι λες εσύ και αν είσαι καθαρός. Αξιολόγηση γίνεται για να μην κάνει η Διοίκηση Αξιολόγηση μόνη της, γιατί αυτή θα ήταν αυταρχική. Γιατί αυτή θα ήταν ύποπτη ότι εταιροκαθορίζεται κατά τους ρυθμούς της συνολικής κυβερνητικής πολιτικής. Γι' αυτό πήγαμε σε τρίτους και έδωσαν ένα πόρισμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πήγαμε και σε ειδικούς, στο αντικείμενο, κ. Υπουργέ.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Σε ειδικούς, εν τιμή, ομιλώντας.

Μόλις ήρθε η Αξιολόγηση 3 Αυγούστου, αντί για 4, διότι μια άλλη συνάδελφος στην Ολομέλεια της Βουλής έλεγε ότι αυτά είναι για να «πετάξουμε την μπάλα στην κερκίδα». Καχυποψία χωρίς λόγο. Όχι. Αντί για 4 Αυγούστου που ήταν συμβατικός χρόνος η Έκθεση ήρθε στις 3, για μένα μία μέρα νωρίτερα για την συνήθως αργοπορούσα Διοίκηση, έχει σημασία. Ο χρόνος μας, είναι χρόνος του πολίτη δεν είναι δικό μας, δεν μας ανήκει ο χρόνος του άλλου. Ήρθε, λοιπόν, και όπως θυμάστε και προσωπικά πάρα πολύ καλά, ακολούθησαμε τη διαδικασία: Μεϊμαράκης- Ταλιαδούρος (Πρόεδρος των Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής) και εσείς, κύριε Πρόεδρε, που Προεδρεύετε του Β΄ Θερινού Τμήματος.

Ο κ. Κυριαζής που είναι εδώ, πήρε εντολή από εμένα επειδή θα ήταν ο παραλήπτης, με το που θα παραλάβει την Αξιολόγηση, όπως είναι μέσα στο φάκελο να την στείλει στη φυσική της υποδοχή που είναι η Βουλή που μεριμνά για την τύχη των ανθρώπων που ασχολούνται με την Παιδεία. Και με πρόταση όλων των κομμάτων, θυμάμαι, γιατί ήμουν εδώ, που ορίστηκε η σημερινή μέρα, μετά τις γιορτές της Παναγίας, δηλαδή, να συζητήσει η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων την Αξιολόγηση. Αυτό που κάνουμε τώρα δηλαδή. Τι δουλειά έχει το Υπουργείο εδώ; Να πω τι, δηλαδή, εγώ εδώ; Εγώ είπα ότι θα ακολουθήσω τα πορίσματα, και θα ακολουθήσω κατά γράμμα.

Εκείνο που με παραξενεύει κατά δεύτερο λόγο, είναι η έννοια της παραλαβής. Ποιας παραλαβής; Παραλαβή, είναι τι; Ποια πράξη είναι η έννοια «παραλαβή»; Διοικητική πράξη παραλαβής έργου. Αυτή εννοείτε, δηλαδή, αν θα τη δεχτώ ως τι; Ως άρτια; Να μας πει ο κ. Κυριαζής εδώ και ο κ. Ζαχαράκης, εάν η εταιρεία τήρησε τους συμβατικούς όρους. Την ημερομηνία την τήρησε. Η υπόσχεσή τους ήταν ότι θα δουν τους φορείς. Τα Πανεπιστήμια τα είδαν, και όχι μόνο τις Πρυτανικές Αρχές αλλά όλους τους φορείς. Ενημερωνόμουν, ότι πράγματι η εταιρία είδε τους πάντες, όλες τις συνιστώσες της Πανεπιστημιακής ζωής των οκτώ (8) Ιδρυμάτων. Ο συμβατικός χρόνος τηρήθηκε, δεν ξέρω κάτι άλλο, κ. Ζαχαράκη και κ. Κυριαζή, αν έπρεπε εσείς να ελέγξετε, εάν ήταν να ελέγχουμε την ουσία για να την παραλάβουμε, μας υποδεικνύετε να δούμε το πόρισμα και εάν μας αρέσει, να πούμε «την παραλαμβάνουμε». Δεν μας αρέσει, να πούμε « δεν την παραλαμβάνουμε».

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Δεν λέμε αυτό! Μην κάνετε κατασκευές.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Εμείς τι ζητήσαμε μέσα στη Σύμβαση; Αυτό, από παρεξήγηση, συνάδελφε, εάν το έλεγα εγώ αυτό που είπατε εσείς, θα μου το προσάπτατε αμέσως. Μη μου πείτε «όχι». Ότι δηλαδή, θέλω να κάνω παρέμβαση.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Υποθέτεται!

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Μα, μου ζητάτε να σας πω, πως  αξιολογώ την Αξιολόγηση; Με ζητάτε παρέμβαση, άθελά σας, προφανώς.

Λέω, λοιπόν, για να κλείσω το θέμα, η παραλαβή έχει να κάνει με τυπικούς όρους. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσε κανείς να δει, είναι αν χρησιμοποιήθηκαν τα σύγχρονα κριτήρια του ΟΟΣΑ ή κάποια άλλα. Εγώ που δεν είμαι ειδικός, θα έλεγα ότι εάν χρησιμοποιήσεις κριτήρια που χρησιμοποιεί η Αιθιοπία, πρέπει να δω εάν τα κριτήρια είναι σωστά. Αν μου χρησιμοποιήσεις κριτήρια που χρησιμοποιεί η Οξφόρδη, επίσης, πρέπει να δω εάν αντιστοιχώ στην Οξφόρδη. Αν μου χρησιμοποιήσεις, όμως κριτήρια του ΟΟΣΑ που «κοιτάει» πιο πολύ μέσους όρους όπως ξέρω από άλλη μου υπουργική θητεία, θα καταλάβω ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε. Κατά προσέγγιση.

Αφού αυτά έχουν κατατεθεί ,όπως άκουσα ως κριτήρια της Αξιολόγησής, εμείς δεν έχουμε κανένα λόγο να παρέμβουμε. Γιατί, αγαπητοί συνάδελφοι, πείτε ότι εμείς παρεμβαίνουμε με θετικό τρόπο. Θα παρέμβει και άλλος με αρνητικό τρόπο, που θα σου πει «εμένα δεν μου αρέσει αυτή η Αξιολόγηση. Εάν έκανα εγώ, θα έβγαζα απολύσεις». Μη το πάμε εκεί, δεν θα τελειώσει ποτέ.

Εν κατακλείδι, αυτή είναι η Αξιολόγηση, την παραλάβαμε κύριοι; Την παραλάβαμε. Την φέραμε στη Βουλή, συζητείται εδώ το πρώτο. Κύριε Μαντά, δεν την ξέρω για να σας πω ποια είναι η προσωπική μου γνώμη για ειδικές τις πτυχές. Θα την διαβάσω.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Δεν την ξέρετε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ξέρω, όμως, το πόρισμα που έχουμε εδώ.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Τι θέλετε να συζητήσουμε;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τι είπατε; Δεν πάμε καλά!

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Υπουργέ, τηρήθηκε η συνήθης κοινοβουλευτική διαδικασία. Ενημερώθηκαν οι Βουλευτές, ορίσαμε συνεδρίαση, εάν δεν υπάρχει επαρκής χρόνος, θέλετε να την αναστείλουμε να πάμε αργότερα τη συζήτηση;

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείται. Πάλι ¨»βράχια η μνήμη»! Είπα χθες, τη πήρατε. Θέλετε να την αναβάλλουμε; Θέλετε και δεύτερη συζήτηση; Ό,τι θέλετε! Τι μου λέει τώρα; Η επί της ουσίας συζήτηση από την πλευρά μου, δεν θα γίνει. Δεν την διάβασα, θα τη διαβάσω, αλλά η δική μου ανάγνωση δεν επηρεάζει το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα είναι ένα: Καταλήγει εν συνόλω, πέρα της κινητικότητας που είναι θέμα και των Ιδρυμάτων, καταλήγετε σε υποχρέωση απολύσεων; Όχι! Δεν θα υπάρξουν απολύσεις, κύριε Πρόεδρε! Τι άλλο να σας πω τώρα; Θέλετε να βάλετε και άλλες 20 συνεδριάσεις; Εμείς θα είμαστε εδώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι ευχάριστο και δεκτό το αποτέλεσμα.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Ναι, αλλά πρέπει, κύριε Πρόεδρε, να ακούσουμε και μια αυτοκριτική από αυτά που ελέχθησαν στην Ολομέλεια της Βουλής από ορισμένους.

Δεύτερον, πρέπει να μας πουν και «οι ορισμένοι», ποια είναι η δική τους γνώμη για την αξιολόγηση, όχι αυτή, αλλά γενικά, γιατί και από την πρωινή συνεδρίαση, δεν ήθελα να παρέμβω, προέκυπτε ένα κενό. Ποια είναι η γνώμη των κομμάτων της Βουλής για την αξιολόγηση; Είναι καλή ή κακή και εάν είναι κακή, γιατί τα στελέχη τους στα πανεπιστήμια αξιολογήθηκαν, αυτοαξιολογήθηκαν; Αξιολογήθηκαν, εθελουσίως, δηλαδή, μπήκαν στις διαδικασίες. Άλλα λέμε στο Πανεπιστήμιο, άλλα λέμε στη Βουλή;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κριτσωτάκης.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Θέλω να πω κάτι, γιατί ακούστηκαν κάποια πράγματα. Δεν είπαμε αυτό που υπέθεσε ο κ. Υπουργός, από όσα ακούσαμε, δηλαδή, υποθέσεις επί υποθέσεων, εάν και εφόσον. Αυτό που είπαμε είναι ότι είχε μια ιδέα ο Υπουργός και λέει ότι, «εγώ για να προχωρήσω στην απόλυση των υπαλλήλων κ.λπ., θέλω να υπάρχει μια μελέτη». Αυτό ήταν μια ιδέα του Υπουργείου, δεν ήταν μια ιδέα της Βουλής.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι και μια συνήθης πρακτική, όμως.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Το παρατηρώ, δεν το κρίνω, δεν λέω ότι είναι κακό.

Λέω, λοιπόν, ότι παρελήφθη και έρχεται εδώ και εκείνος που είχε την ιδέα, το Υπουργείο και ο πολιτικός προϊστάμενος, ο Υπουργός, λέει ότι «εγώ θα την ακολουθήσω, αλλά δεν λέω τίποτα επ’ αυτού» και μάλιστα μας λέει – το ακούσαμε – «δεν τη διάβασα».

Ακούσαμε πολλά επιχειρήματα, άκουσα και ένα φοβερό επιχείρημα, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει απολύσεις, το ακούσαμε και αυτό. Σας λέω ότι εν τη ρύμη του λόγου ειπώθηκε, ας το αφήσουμε.

Εγώ καταλαβαίνω, κύριε Πρόεδρε, ότι έχουμε μια άρνηση από την πλευρά του Υπουργού να έχει γνώμη και ανάληψη ευθύνης. Εγώ θα ήθελα, αυτό είπα, δεν είπα τίποτα φοβερό, ο Υπουργός, που είχε και την ιδέα, όπως μας καλεί να πούμε εμείς γνώμη, να πει πρώτος τη γνώμη του, να ξέρουμε. Μας λέει, «δεν την έχω διαβάσει». Σας λέω και εγώ, ότι με μια ματιά που έχω ρίξει, θα μπορούσα να πω ορισμένα πράγματα, αλλά τι θέλουμε μια συζητησούλα; Εάν αυτό καθορίσει τα πράγματα και εάν αυτό δημιουργήσει απολύσεις ή όχι απολύσεις, παίρνω και τις δύο περιπτώσεις, δεν είναι σοβαρό για να κάνουμε μια τέτοιου είδους επιφανειακή συζήτηση;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι δεν προκύπτει ζήτημα, δεν προέκυψε και από τον Υπουργό.

Εγώ, να διευκρινίσω ότι η Βουλή συζητά, ενημερώνεται, γιατί στο τέλος, κύριε Κριτσωτάκη, η Βουλή θα ψηφίσει και θα αποφασίσει, εάν έρθει κάποιο σχετικό νομοσχέδιο.

Το λόγο έχει η κυρία Τζάκρη.

ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΖΑΚΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, βλέπω από τη μελέτη που μας έφερε σήμερα προς πληροφόρηση η Ανεξάρτητη Αρχή που επιχείρησε αυτή την πραγματογνωμοσύνη, ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια – δεν θα μπω στη μεθοδολογία, δεν έχω την ειδική γνώση στο εάν η μελέτη είναι ή δεν είναι σωστή – με συγκριτικές μελέτες άλλων πανεπιστημίων, σύμφωνα με τα στοιχεία που μας έδωσε η κυρία Ιωσηφίδου, και ακόμη περισσότερο τα ελληνικά ΤΕΙ, βρίσκονται πολύ πιο κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο, όσον αφορά τη σχέση διοικητικών προς φοιτητές, αλλά ακόμη και διοικητικών προς ακαδημαϊκούς.

Μάλιστα, σε σχέση με μερικά εξαιρετικά πανεπιστήμια της Βόρειας Ευρώπης, όπως το πανεπιστήμιο του Ελσίνκι, τα ελληνικά πανεπιστήμια και ΤΕΙ είναι ιδιαιτέρως υποστελεχωμένα. Η σχέση διοικητικών προς φοιτητές είναι περίπου 1,30 προς 1000, τη στιγμή που στο Ελσίνκι είναι 14 προς 1000 και ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι 6,80 προς 1000 φοιτητές.

Αυτό σημαίνει ότι σε σχέση με την καλή θέση που έχουν ορισμένα ελληνικά πανεπιστημιακά ιδρύματα, όπως είναι το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο ή το Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο, ότι όλη η πανεπιστημιακή κοινότητα, δηλαδή και οι καθηγητές και οι ερευνητές και οι φοιτητές και οι διοικητικοί, έχουν λάβει πολύ σοβαρά το έργο τους.

Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να επισημάνω τα υπόλοιπα στοιχεία της έρευνας, που μιλούν ακριβώς και είναι στη διάθεση του καθενός μας, αλλά θα ήθελα να πω ότι από τούδε και στο εξής θα πρέπει να γίνει προσπάθεια από όλους μας, να σταματήσει επιτέλους αυτή η κατασυκοφάντηση και η επίθεση, που έχει ξεκινήσει εδώ και πολύ καιρό και από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας, στους εργαζόμενους και στο ίδιο το κράτος.

Είναι τελείως διαφορετικό να αναδιαρθρώνουμε δομές ή και να ανανεώνουμε διοικητικές δομές και διοικητικές εργασίες και εντελώς διαφορετικό πράγμα να απολύουμε, να καταστρέφουμε και να συκοφαντούμε ανθρώπους στη βάση μιας δήθεν ανανέωσης του κράτους, η οποία, όπως προκύπτει από αντικειμενικά δεδομένα, δεν υφίσταται.

Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πραγματικά να σταματήσει η λάσπη και νομίζω ότι θα έπρεπε να αποκατασταθούν τα πανεπιστήμια και οι εργαζόμενοι σ’ αυτά, που δέχθηκαν λάσπη από την προηγούμενη ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας. Ο κ. Κεδίκογλου έφυγε, αλλά νομίζω ότι κάποιος από την πλευρά αυτή θα πρέπει να μας απαντήσει. Δεν μπορεί να δικαιολογηθεί από τα στατιστικά δεδομένα που είδαμε.

Από τη συγκριτική μελέτη που παρουσιάζεται και σε σχέση με όλα τα πανεπιστήμια της χώρας και τα πανεπιστήμια του εξωτερικού, καταδεικνύεται ότι δεν υπάρχει καμία απολύτως ανάγκη για απολύσεις, για να μην σας πω ότι οδηγούμαστε στο αντίθετο συμπέρασμα. Κύριε Υπουργέ, προσλήψεις πρέπει να γίνουν στα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας, σε ό,τι αφορά τους διοικητικούς υπαλλήλους, βάσει της μελέτης που μας παρουσιάζετε εδώ.

Άρα, νομίζω ότι η προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Παιδείας σε αγαστή συνεργασία με τον Υπουργό των απολύσεων, τον κ. Μητσοτάκη, και βέβαια τα καθ΄ έξιν και κατ’ επάγγελμα στη επίθεση στο κράτος, στις δημόσιες δομές και στους εργαζόμενους σ’ αυτές, ΜΜΕ της χώρας, έψαχναν απλά, όπως και στην περίπτωση της ΕΡΤ και στην περίπτωση των εκπαιδευτικών στην τεχνολογική εκπαίδευση, να κόψουν με τον μπαλτά ένα πόδι ή ένα χέρι και ας μην περίσσευε ούτε πόδι ούτε χέρι.

Συνεπώς, με την έκθεση αυτή πιστεύω ότι θα αποκατασταθεί επιτέλους η ειρήνη στα πανεπιστημιακά ιδρύματα της χώρας και βέβαια θα ήθελα πολύ να δω τι θα πουν και όλοι αυτοί οι τηλεοπτικοί αστέρες και οι γήτορες, που λοιδορούν τους εργαζόμενους που απεργούσαν, επειδή δεν υποδέχθηκαν τη θλιβερή μοίρα, που τους επιφύλασσε ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Αρβανιτόπουλος, να τους διώξει, χωρίς καμία δικαιολόγηση.

Επομένως, κύριε Υπουργέ, το να δεχθείτε εσείς τα στοιχεία της συγκριτικής έρευνας, που παρουσιάζονται σήμερα εδώ και να μας πείτε ότι «δεν θα κάνω καμία απόλυση», δεν περιμένω να μου πείτε ότι θα κάνετε προσλήψεις, νομίζω ότι είναι το λογικό αυτονόητο και το επακόλουθο και πρέπει να είναι ο παρονομαστής της συζήτησης που κάνουμε σήμερα εδώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο  έχει η κυρία Ορφανίδου.

Δρ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC A.E.): Θα ξεκινήσω από το πιο μικρό. Τα 4 έως 6 χρόνια σπουδών διατυπώνονται έτσι, γιατί απετέλεσαν μια ενιαία φόρμα πάνω στην αξιολόγηση, για την οποία αναπτύχθηκε ειδική μήτρα. Προφανώς, όλες οι πολυτεχνικές σχολές έχουν ληφθεί υπόψη, με βάση την πραγματική διάρκεια σπουδών, τα πέντε έτη. Απλά, ο τίτλος είναι ο ενιαίος τίτλος που εφαρμόστηκε στη μήτρα αξιολόγησης.

Σε σχέση με τη σύνθεση του πληθυσμού, όντως και από την αναλυτική εξέταση των οργανογραμμάτων προκύπτει ότι η σύνθεση αλλάζει. Υπάρχουν κλάδοι, οι οποίοι πρέπει να ενισχυθούν, άλλοι οι οποίοι ενδεχόμενα πρέπει να μειωθούν.

ΜΙΧΑΗΛ ΚΡΙΤΣΩΤΑΚΗΣ: Μπορείτε να επαναλάβετε το πρώτο, παρακαλώ.

Δρ. ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC A.E.): Τα 4 έως 6 χρόνια σπουδών αποτελούν μια πρακτική σταθερής δήλωσης στη μήτρα αξιολόγησης, την οποία αναπτύξαμε ηλεκτρονικά για να μπορέσουν να βγουν και να επικυρωθούν τα στατιστικά αποτελέσματα. Από εκεί και πέρα, προφανώς στην πολυτεχνική σχολή και στο Μετσόβιο και σε κάθε πολυτεχνική σχολή έχει ληφθεί υπόψη το πέντε έτη σπουδών, απλά είναι ο ενιαίος τίτλος, ο οποίος αναφέρεται σε σχέση με το συνολική διάρκεια σπουδών, όπως προβλέπεται στο σύνολο των ιδρυμάτων.

ΠΑΝΤΕΛΗΣ ΚΟΥΚΟΣ (Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος TEC A.E.): Να συμπληρώσω, για να γίνει κατανοητό, ότι αυτό είναι ένα τεχνικό θέμα, δηλαδή κάτω από τέσσερα και πάνω από έξι, το απορρίπτει. Αυτή είναι η λογική για να μπορέσει να λειτουργεί. Δηλαδή, θα μπορούσε να αναφέρεται, αντί για κάθε πανεπιστήμιο, συνολικά διάρκεια σπουδών 4 έως 6 έτη. Προφανώς είναι 5 για το Ε.Μ.Π. και 4 για το Ο.Π.Α., όλα τα άλλα πανεπιστήμια, επειδή έχουμε και ιατρικές σχολές, είναι στην κλίμακα 4 έως 6. Άρα, ο λόγος είναι τεχνικός, δεν είναι λάθος.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC A.E. – Φυσικός Dr): Σε σχέση με την σύνθεση και σε σχέση με την μεθοδολογία την οποία επεσήμανε ο κ. Μαντάς, όντως μπορεί να υπάρχουν αρκετές διαφορετικές μεθοδολογίες. Η μεθοδολογία η οποία επελέγη, επελέγη για λόγους συνέχειας και λόγους εγκρισιμότητας σε σχέση με προηγούμενες αξιολογήσεις οι οποίες είχαν γίνει. Προσπάθησε να ενσωματώσει δείκτες που είναι πιο κοντά στην διεθνή εμπειρία ώστε να μπορέσει να υιοθετήσει το πρότυπο αυτό. Φυσικά για τις πηγές τις οποίες αναφέρθηκε, υπήρξε μια πληθώρα στοιχείων που ζητήθηκαν από τα πανεπιστήμια και τα οποία όπως προανέφερα δώσανε, συμπεριλαμβανομένων εξωτερικών ή εσωτερικών αξιολογήσεων σε σχέση με το διοικητικό τους προσωπικό, τις διοικητικές τους ανάγκες, αναλυτικοί πίνακες ανθρώπων που βγήκαν σε συνταξιοδότηση, διότι εκτός από την διαθεσιμότητα ένα μεγάλο πρόβλημα αυτή τη στιγμή στα πανεπιστήμια, είναι ότι εν όψει αυτής της κατάστασης πληθώρα ανθρώπων διοικητικών υπαλλήλων οδηγείται σε πρόωρη συνταξιοδότηση και κατά συνέπεια, υπάρχει ακόμα μεγαλύτερο πρόβλημα.

Άρα, όλα αυτά τα στοιχεία τα οποία δόθηκαν διασταυρώθηκαν, όπως διασταυρώθηκαν και τα αποτελέσματα τα οποία δόθηκαν αριθμητικά, με τα πραγματικά οργανογράμματα, τα οποία προτείνονται από τα πανεπιστήμια. Δηλαδή, δεν ήταν μια ανεξάρτητη άσκηση που έβγαλε ένα καθαρά ποσοτικό νούμερο αλλά, πραγματικά με βάση το τι προτείνουν συγκρίναμε οι δομές που προτείνουν στα οργανογράμματά τους, με τις όποιες προτάσεις θα έχουν να κάνουν με την βελτίωσή τους, μπορούν να ικανοποιηθούν με αυτό το νούμερο. Πραγματικά, το μοντέλο έδωσε μέσους όρους σε σχέση με την κλίση της ευθείας που προτείνετε πάρα πολύ κοντά στον εθνικό μέσο όρο.

Ο εθνικός μέσος όρος, σε σχέση με τα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ, όντως έχουμε λάβει υπόψη τα πραγματικά στοιχεία με ημερομηνία Ιουλίου του 2014, για τις πραγματικές ανάγκες των πανεπιστημίων, έτσι ώστε να μπορούμε σε επόμενη φάση και με βάση τον αριθμό αυτό, να προτείνουμε σε ποιες ειδικότητες ή ποιες θέσεις, είναι αυτές που χρειάζονται ενίσχυση. Δηλαδή, ουσιαστικά θα υπάρχει για κάθε ίδρυμα μια έκθεση, η οποία θα λέει, τι προσωπικό κατά την δική μας κρίση και με βάση την ανάλυση των οργανογραμμάτων που κάνουμε, πρέπει να ενισχυθούν και που πρέπει να οδηγηθεί ο κόσμος.

Για να απαντήσω στο κομμάτι της σύνθεσης, μπορεί να οδηγήσει σε διαφορετικά αποτελέσματα ως προς την σύνθεση του διοικητικού προσωπικού τόσο ανάμεσα στα ιδρύματα, διότι μπορεί να υπάρχουν μεταφορές πλήθους από το ένα στο άλλο ίδρυμα, αλλά κατά βάση και των ειδικοτήτων που μπορεί να λειτουργεί.

Σε σχέση με την σύγκριση με διεθνή πανεπιστήμια, οφείλω να πω, ότι κατά την σύγκριση την οποία κάναμε, όντως φαίνεται ότι απέχουμε πάρα πολύ αλλά, απέχουν πάρα πολύ και οι διοικητικές δομές των πανεπιστημίων που εξετάσαμε, σε σχέση με τις δικές μας. Χαρακτηριστικά  θα αναφέρω, στα προτεινόμενα οργανογράμματα βλέπουμε πολλά επίπεδα διοίκησης, δεν χρησιμοποιείται κυρίως η λογική του να πηγαίνουμε σε ένα εύρος διοίκησης λίγο μεγαλύτερο. Κατά συνέπεια για να μπορέσουμε να συγκρίνουμε κάποια πράγματα, πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι αυτή η μεταθεσιμότητα των δεικτών από το ένα περιβάλλον στο άλλο, μπορεί να γίνει με ασφάλεια. Διαφορετικά μπορεί να οδηγήσει σε λανθασμένα αποτελέσματα.

Για λόγους ενημέρωσης της Επιτροπής, αναφέραμε και το ποια είναι αυτά που ζητάνε τα πανεπιστήμια στους Οργανισμούς τους χωρίς να κρίνουμε αυτή την στιγμή αν είναι σωστό ή λάθος. Έχουμε άποψη για το κατά πόσο μπορούν αυτά να βελτιωθούν και σε ποια σημεία. Άρα, ουσιαστικά είδαμε σε σχέση με αυτά που ζητάνε, ο αριθμός του να λειτουργούν είναι πιο κάτω απ’ αυτά που ζητάνε θεωρητικά. Δώσαμε ένα στοιχείο στο Σώμα της Επιτροπής, σχετικά με το που θα πήγαιναν οι δείκτες του προσωπικού εάν εφαρμοζόταν, έστω και χαμηλοί δείκτες εξωτερικού, έτσι ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να δούμε συγκριτικά με μια πιο ευαίσθητη οπτική, το θέμα των διοικητικών υπαλλήλων. Ευχαριστώ πολύ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Γκόκας.

ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΟΚΑΣ: Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Η συζήτηση είναι λίγο προβληματική. Κατ’ αρχήν, η έκθεση που έχει έρθει και δεν είχαμε χρόνο να την μελετήσουμε είναι το ένα θέμα, στο τέλος της έξι δύο, έχει μια αναφορά για τα συνολικά αποτελέσματα. Πόρισμα δεν υπάρχει. Εάν δείτε τα περιεχόμενα της συγκεκριμένης έκθεσης δεν υπάρχει πόρισμα. Υπάρχει ένας πίνακας που μιλάει για συνολικά αποτελέσματα.

Το δεύτερο ζήτημα. Ρώτησε ο κ. Υπουργός για την αξιολόγηση. Εμείς είπαμε και στην προηγούμενη συνεδρίαση, ότι τα κριτήρια και τους στόχους της αξιολόγησης έτσι όπως γίνονται, εμείς διαφωνούμε. Ο στόχος και τα κριτήρια της αξιολόγησης, υποτάσσονται σε μια πολιτική που επιδιώκει να λειτουργούν τα ιδρύματα με όρους αγοράς, με όρους ανταποδοτικότητας, με όρους αυτοχρηματοδότησης, η μείωση του προσωπικού και η ανακατανομή του.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Δεν είναι σωστή η χρηματοδότηση;

 ΙΩΑΝΝΗΣ ΓΚΟΚΑΣ: Στο βαθμό που συνδέεται με μείωση από τον κρατικό προϋπολογισμό γιατί εκεί πάμε, φυσικά δεν είναι σωστό. Άρα, δηλαδή, τα ιδρύματα θα ψάχνουν για χορηγούς. Αυτό είναι η αυτοχρηματοδότηση.

Δεύτερο ζήτημα. Η αξιολόγηση ως επιστημονική πράξη διαφέρει από την πολιτική. Η αξιολόγηση και η επιστημονική μεθοδολογία, δεν έχει πολιτικές αναφορές; Δεν έχει πολιτικά χαρακτηριστικά; Όλη η εισαγωγή της συγκεκριμένης έκθεσης συμπυκνώνει την κυρίαρχη πολιτική, που εφαρμόζει η Κυβέρνηση και το Υπουργείο. Δεν είναι κάτι ανεξάρτητο από πολιτική χροιά.

Η συγκεκριμένη αξιολόγηση και μεθοδολογία έχει πολιτικά χαρακτηριστικά. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Λέει μέσα η αξιολόγηση ότι θα πρέπει να δοθεί μεγαλύτερη βαρύτητα, δηλαδή οι δείκτες, όσον αφορά τα ερευνητικά προγράμματα. Όλη αυτή η διαδικασία για να ψάχνουν τα πανεπιστήμια να βρουν χορηγούς και συμπράξεις με επιχειρηματικούς ομίλους, για να μπορούν να επιβιώσουν. Μπορεί να υπάρχουν υπηρεσίες των πανεπιστημίων που ασχολούνται με τα ερευνητικά προγράμματα και να έχουν προσωπικό αλλά, να μην υπάρχει άνθρωπος στην Γραμματεία. Αυτό δεν είναι πολιτικό ζήτημα; Ακόμα, και σε επίπεδο ανακατανομής του προσωπικού.

Άρα, είναι μια μεγάλη υποκρισία που γίνεται ότι εδώ μιλάμε για κάτι ουδέτερο, το οποίο θα έρθει να το κρίνει μετά η Βουλή ή η Κυβέρνηση, πως θα προχωρήσει. Έχει πολιτικά χαρακτηριστικά η συγκεκριμένη έκθεση.

Σχετικά με την αναφορά του αριθμού των φοιτητών, έγινε φαντάζομαι με τα περσινά κριτήρια. Έγινε με τους αριθμούς του 2013. Υπάρχουν συν 14 χιλιάδες φετινοί εισακτέοι, εάν δεν κάνω λάθος. Άρα, υπάρχει επιπλέον αριθμός όσον αφορά στον φοιτητικό πληθυσμό.

Πέρα από την διαδικασία κύριε Πρόεδρε, που είναι προβληματική, όσον αφορά τους στόχους, υπάρχουν ορισμένα ζητήματα τα οποία κατά την γνώμη μας, είναι ξεκάθαρα. Ποιος είναι ο στόχος και ποια τα κριτήρια της αξιολόγησης. Είναι η υποταγή της εκπαίδευσης σε μια σειρά αντιλαϊκών στόχων, που προσδιορίζονται από την πολιτική της Κυβέρνησης και της Ε.Ε..

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κυριαζής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΥΡΙΑΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Μια παρατήρηση σε αυτά που είπε ο κ. Γκόκας. Στο τέλος της έκθεσης λέει για το Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Επομένως, «το απαιτούμενο διοικητικό προσωπικό του ΕΜΠ υπολογίζεται ότι ανέρχεται στα 514 άτομα συνολικά». Άρα, υπάρχει αποτέλεσμα. Δεν είναι ότι δεν υπάρχει. Δηλαδή, δεν είναι μόνο ένας πίνακας. Στο κάθε πανεπιστήμιο είναι το ίδιο πράγμα. Στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, επομένως, μετά την ανάλυση βγάζει ότι τόσοι χρειάζονται. Άρα, υπάρχει αποτέλεσμα.

(Συνέχεια ομιλίας κ. Αθανάσιου Κυριαζή, Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας)

Μία δεύτερη παρατήρηση, είναι για τον φοιτητικό πληθυσμό. Πράγματι δεν υπολογίζεται ο τωρινός αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις εκροές που γίνονται, δηλαδή, πόσοι θα πάρουν πτυχίο. Άρα, ουσιαστικά η απόσταση δεν θα είναι ιδιαίτερα μεγάλη.

Το τρίτο χαρακτηριστικό και τώρα μιλάω περισσότερο ως πανεπιστημιακός, όσα περισσότερα ερευνητικά προγράμματα πάρει το πανεπιστήμιο, τόσο περισσότερο διοικητικό προσωπικό θα χρειαστεί, άρα αυτό είναι θετικό.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε τον κ. Κυριαζή. Τον λόγο έχει η κυρία Ορφανίδου, για να απαντήσει σε όσα ειπώθηκαν.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC Α.Ε., Φυσικός Dr.): Να απαντήσω σε σχέση με τον πληθυσμό. Ξεκινήσαμε το 2013 αθροίζοντας το σύνολο των θέσεων, δηλαδή, μη θεωρώντας ότι εκεί υπάρχει μεταγραφή, άρα ξεκινήσαμε ως αφετηρία από το έτος αυτό και προσαυξήσαμε με τον αριθμό ο οποίος απαιτείται και στη βάση αυτή, αυξήσαμε το κομμάτι των μεταγραφών, άρα πρακτικά ο πληθυσμός έρχεται και εξισορροπείται.

Σχετικά με αυτό το οποίο παρατηρήσατε στην εισαγωγή, για εμάς δεν προέκυψε ως πολιτική, αν θέλετε, ανάγκη, αλλά κυρίως γιατί, όπως ανέφερα και στην παρουσίασή μου, για εμάς ένα βασικό κομμάτι εξωστρέφειας των πανεπιστημίων σχετίζεται και με την παραγωγή γνώσης, αλλά ουσιαστικά και με τη βασική έρευνα. Επειδή αναζητήσαμε τους διεθνείς δείκτες για να δούμε βάση ποια κριτήρια γίνεται το ranking των Ελληνικών πανεπιστημίων, γιατί αυτό στις τεχνικές συναντήσεις, οι οποίες πραγματοποιήθηκαν με τα ιδρύματα, τέθηκε ως όρος να ληφθεί υπόψη, δηλαδή, κατά πόσο ένα πανεπιστήμιο το οποίο βρίσκεται πολύ ψηλά σε ένα διεθνές ranking θα έπρεπε να ενισχυθεί ως προς την υποστήριξη αυτή. Το κομμάτι αυτό και της παραγωγής ερευνητικών αποτελεσμάτων και το citation, που είναι ένας βασικός δείκτης που κατατάσσει τα πανεπιστήμια, περνάει κυρίως μέσα από την έρευνα. Άρα, η δήλωση την οποία είδατε αντανακλά τη δική μας άποψη για το πως αυτή η λειτουργική περιοχή θα έπρεπε να αξιολογείται αυτοτελώς.

Σε σχέση δε και με τη μεθοδολογία να πω και κάτι άλλο. Επειδή πτυχές, αν θέλετε, και οι βασικές λειτουργικές τις περιοχές συζητήθηκαν με το σύνολο των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων που ήταν υπό αξιολόγηση, πρακτικά διαφάνηκε ότι ήταν και ο βασικός κορμός βάσει του οποίου ήθελαν να αξιολογηθούν. Άρα, πρακτικά το κομμάτι αυτό έτσι όπως, αν θέλετε, τμηματοποιήθηκε σε τρεις λειτουργικές περιοχές, την έρευνα, την προσφορά προς το κοινωνικό σύνολο και την αυτή καθεαυτή παραγωγή ακαδημαϊκού και εκπαιδευτικού έργου, έγινε ουσιαστικά και σε συνεργασία με το τι έκριναν τα πανεπιστήμια ότι ήταν η βάση πάνω στην οποία θα ήθελαν να αξιολογηθούν. Ευχαριστώ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Σενετάκης.

ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΕΝΕΤΑΚΗΣ: Συγγνώμη, ήθελα να ρωτήσω το εξής. Το Υπουργείο είχε ζητήσει, προτού προχωρήσει στις μετακινήσεις των διοικητικών υπαλλήλων, οργανογράμματα, όπως είπατε, από αυτά τα 8 ιδρύματα. Αυτά είπατε ότι τα λάβετε υπόψη σας. Φαντάζομαι τα είδατε και τα κρίνατε κιόλας. Ποια είναι η άποψή σας; Δηλαδή, αυτό το υλικό που έστειλαν τον πανεπιστήμια, πώς το κρίνετε; Χρησιμοποιήθηκαν ειδικοί για τη σχεδίαση του οργανογράμματος; Πώς το είδατε αυτό που κατατέθηκε στο Υπουργείο; Γιατί και από αυτά είχαν προκύψει τότε αλλά νούμερα, που δεν προέκυπταν απολύσεις. Ποια ήταν η επιστημοσύνη, κατά κάποιο τρόπο.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε πολύ τον κ. Σενετάκη. Τον λόγο έχει η κυρία Ορφανίδου.

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC Α.Ε., Δρ. Φυσικός): Από αυτά που έχουμε δει μέχρι τώρα, από τα οκτώ, δύο έχουν προσφύγει στην εξωτερική υποστήριξη, σε εξειδικευμένους. Τα περισσότερα που έχουν γίνει με την ομάδα η οποία υπάρχει εσωτερικά, την ΝΟΒΕ, η οποία και αρμόδια για να διαχειριστεί αυτό το κομμάτι και βλέπουμε ότι σε γενικές γραμμές ακολουθεί, σε σχέση με το οργανόγραμμα και μια διακριτή έκθεση για κάθε ένα από αυτά τα ιδρύματα. Βλέπουμε αρκετή ανομοιογένεια, αλλά βέβαια σεβόμαστε την αυτοτέλεια του κάθε ιδρύματος. Ο ρόλος μας είναι καθαρά γνωμοδοτικός, να τους πούμε ενδεχόμενα σημεία στα οποία θα μπορούσαν να βελτιωθούν, αλλά βλέπουμε αρκετά μεγάλη ανομοιογένεια στα οργανογράμματά τους και αρκετά εξ αυτών κάθετα. Δηλαδή, σε αντίθεση με την τάση, διαιρούνται αρκετά ιεραρχικά επίπεδα, τα οποία σαφώς, όπως καταλαβαίνετε, αυξάνουν τις θέσεις ευθύνης. Από την άλλη υπάρχουν θέματα, με βάση τους τρεις νομούς, τους οποίους εμείς λαμβάνουμε υπόψη μας, τον 4009, τον 4076 και τον 4115, που σε ορισμένες περιπτώσεις δεν ακολουθούνται. Π.χ., κάποιος μπορεί να έχει Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου του άρθρου 58, όπως ορίζει ο νόμος και να πρέπει κάποιες περιοχές να  πάνε εκεί και αυτές εξακολουθούν να παραμένουν στο ίδρυμα. Άρα, ουσιαστικά υπάρχει μια ανομοιογένεια. Υπάρχει ακόμα, αν θέλετε, και μια τάση να μεταβούν εύκολα από το παλιό στο καινούργιο, δηλαδή, δεν βλέπουμε γενναίες τομές στο οργανογράμματα ώστε να είναι λίγο πιο λειτουργικά και όντως, αυτό διασφαλίζει, αν θέλετε, μια ευκολότερη μετάβαση για τα ίδια, αλλά θα υπάρξει ανάλυση για καθένα από τα 36 ιδρύματα διακριτά.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε πολύ. Παρακαλώ κυρία Αυλωνίτου.

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Συγγνώμη, δεν άκουσα την αρχική τοποθέτηση, ήμουν σε άλλη συνεδρίαση, απλά πάνω σε αυτά που είπατε τελευταία.

Μιλήσατε για τη βασική έρευνα, όπου παίζει ρόλο στο ranking. Για ποια βασική έρευνα μιλάτε εδώ στην Ελλάδα, τη στιγμή που υπό χρηματοδοτούνται τα πανεπιστήμια, το μόνο που μένει για να έχει κύρος ο καθηγητής στο τμήμα, το πανεπιστήμιο, είναι να έχει λεφτά. Αυτά τα λεφτά για να τα βρει για να κάνει μια οποιαδήποτε έρευνα, θα τα βρει μέσα από κάποια επιχείρηση που έχει ενδιαφέρον να ερευνήσει κάτι. Δηλαδή, δεν θα μπορεί να βρει λεφτά για να κάνει βασική έρευνα ή για κάτι που τον ενδιαφέρει. Όταν λέμε ότι αυτή η πρακτική στρέφεται προς την αγορά, στρέφεται εξ ανάγκης προκειμένου να υπάρχει συνέχεια στην έρευνα και να λειτουργούν τα πανεπιστήμια. Αυτή τη στιγμή ο κ. Υπουργός έχει μιλήσει για αυτοχρηματοδότηση, άρα η αυτοχρηματοδότηση θα προέρχεται από τις επιχειρήσεις που έχουν ενδιαφέρον να ερευνήσουν κάτι, για να βγάλουν π.χ. ένα προϊόν στην αγορά. Άρα αυτό που λέτε δεν ισχύει εδώ. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κανονική επιχορήγηση για να μπορούν να επιλέγουν οι φοιτητές, οι καθηγητές αυτό που θέλουν να ερευνήσουν, ανεξάρτητα από το τι θέλουν οι επιχειρήσεις και στρέφονται εξ ανάγκης προς αυτές, προκειμένου να υπάρχουν χρήματα, ερευνητικές εργασίες και οτιδήποτε άλλο.

Το άλλο που πρόλαβα να λέτε, είναι ότι σέβεστε το αυτοδιοίκητο του πανεπιστημίου. Εάν σέβεστε το αυτοδιοίκητο, που έχουν άποψη, επειδή δεν κατάλαβα και συγνώμη αλλά δεν άκουσα την αρχική τοποθέτηση, αυτή η αξιολόγηση που φέρνεται έχει συμβουλευτικό χαρακτήρα, να βοηθήσει το πανεπιστήμιο, ή έχει χαρακτήρα οργάνωσης και πρέπει να φύγουν κάποιοι άνθρωποι; Δηλαδή, ντύνεται μια αξιολόγηση μια ωραία λόγια, αλλά στην ουσία από πίσω υπάρχουν άλλα πράγματα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Αλωνίτου δεν προέκυψε θέμα από την έκθεση των αξιολογητών να φύγουν κάποιοι. Αντιθέτως, προέκυψε αποτέλεσμα για πρόσληψη προσωπικού.

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Συγνώμη για τη παρανόηση. Δηλαδή, δεν υπάρχει θέμα να φύγει ο οποιοσδήποτε διοικητικός υπάλληλος, έχει κλείσει αυτό το θέμα.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κυριαζής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΥΡΙΑΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Δύο λόγια για το θέμα που τέθηκε για τη βασική έρευνα. Δεν είναι σωστό αυτό το οποίο λέτε. Βασική έρευνα γίνεται στην Ελλάδα και πολλή σοβαρή μάλιστα. Καμία σχέση η βασική έρευνα την οποία εννοείτε με επιχειρήσεις ή οτιδήποτε άλλο. Άλλο η βασική έρευνα και άλλο η εφαρμοσμένη έρευνα, υπάρχει μια διαφορά μεταξύ των δύο.

Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, υπάρχει πολλή σοβαρή βασική έρευνα και αν βλέπαμε και τα αποτελέσματα τα οποία υπάρχουν και στην Α.ΔΙ.Π. για τη βασική έρευνα, που συζητήθηκαν το πρωί.

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Μιλάει εκτός μικροφώνου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΥΡΙΑΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Δεν μιλάω για το Δημόκριτο, μιλάω για τα πανεπιστήμια και συγκεκριμένα για τις θεωρητικές επιστήμες, όπου γίνεται βασική έρευνα. Μιλάω για τα θεωρητικά μαθηματικά, θεωρητική φυσική κ.λπ. όπου είναι βασική έρευνα και εκεί είναι καταφεύγουν πουθενά. Υπάρχει πολλή σοβαρή βασική έρευνα στην Ελλάδα και γι' αυτό ακριβώς ποτέ δεν κατέφυγαν αυτοί οι άνθρωποι, ούτε σε χρηματοδότηση, ούτε πουθενά και αυτό δεν πρέπει να το καταλογίζουμε, του εναντίον πρέπει να επαινούμε αυτούς τους ανθρώπους.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε το λόγο κυρία Αυλωνίτου, συγνώμη, αλλά δεν έχετε το λόγο.

Συγνώμη, αλλά θα ήθελα να κάνω μία παρατήρηση που θα είναι ως προς τη συμπλήρωση και ενημέρωση των μελών της Επιτροπής. Σας αναφέρω ότι δεν τέθηκε θέμα διακοπής της χρηματοδότησης που υπάρχει από τον κρατικό προϋπολογισμό προς το Υπουργείο Παιδείας.  

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Σας παρακαλώ, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; Εδώ, έχουμε μιλήσει για μείωση του προϋπολογισμού. Δεν έχουμε μιλήσει για μείωση του προϋπολογισμού; Στην πρώτη συνάντηση που είχαμε με τον κ. Υπουργό, αυτό μας είπε.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγγνώμη, αλλά άλλο είναι η μείωση και άλλο είναι η διακοπή, γιατί κάτι τέτοιο αναφέρατε κυρία Αυλωνίτου;

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Η μείωση όταν ήδη είναι μειωμένη και όταν είναι η τελευταία στην Ευρώπη, μιλάμε για απειροελάχιστη χρηματοδότηση, δηλαδή δεν μπορεί να σταθεί το Πανεπιστήμιο. Δηλαδή, δεν είχαμε πλούσια χρηματοδότηση και μειώνεται;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, αυτό που λέτε, δεν έχει προκύψει και είναι σε συνεννόηση – σε συνεργασία -από όσο γνωρίζω προσωπικά- με την σύνοδο των Πρυτάνεων και με την Ολομέλεια των Προέδρων των Τ.Ε.Ι..

ΕΛΕΝΗ ΑΥΛΩΝΙΤΟΥ: Δεν θα ξαναμιλήσω, εγώ απλός περιέγραψα τον δρόμο προς αυτή την κατεύθυνση.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε αυτό το σημείο ενημερώνω το σώμα ότι έχει ολοκληρωθεί ο κατάλογος των ομιλητών από τα μέλη της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων. Σας αναφέρω ότι η κα Φωτίου δεν είναι μέλος της Επιτροπής, αλλά ζήτησε το λόγο.

Το λόγο έχει η κυρία Φωτίου.

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για ακόμη μία φορά και όλους τους συναδέλφους. Έχω πολλά στοιχεία και πολλά ερωτήματα, κύριε Υπουργέ, και δεν επιθυμώ κανέναν σπεκουλάρισμα πάνω στο επίπεδο εάν ο ΣΥ.ΡΙΖ.Α. θέλει απολύσεις ή δεν θέλει, διότι βαρεθήκαμε 2 χρόνια τώρα να κατηγορούμαστε ότι όχι μόνον δεν θέλουμε απολύσεις αλλά θα προσλάβουμε και τους απολυθέντες. Ως γνωστόν, θα τους προσλάβουμε.

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας και Θρησκευμάτων): Τότε, να το διορθώσουμε, ότι στεναχωριέστε που δεν γίνονται απολύσεις. Στεναχωριέστε που δεν θα γίνουν απολύσεις.

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: … μας αρέσουν οι σπέκουλες. Δεν είμαι σε τηλεοπτικό πάνελ, είμαι στην Βουλή, κύριε Υπουργέ, θα συμπεριφερθώ, λοιπόν, με όρους Βουλής. Έτσι, δεν είναι, κύριε Υπουργέ;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κυρία Φωτίου, ολοκληρώστε, σε εμένα προσωπικά, κυρία Φωτίου, αναφέρεστε, σας παρακαλώ πολύ. Δεν έχετε το λόγο κ. Υπουργέ.

Το λόγο έχει η κυρία Φωτίου.

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, έχετε απόλυτο δίκιο.

Επειδή ο κ. Υπουργός, έχει υποσχεθεί και έχει δεσμευτεί σε δική μου ανάλογη Επίκαιρη Ερώτηση, αυτό που είπε ξανά σήμερα ότι κύριοι εγώ αν γίνει μία αξιολόγηση και προκύψουν τα νούμερα έτσι, που προκύψουνε, δεν θα απολύσω κανέναν και θα προσλάβω ακόμη κιόλας εάν βγει ότι χρειάζονται περαιτέρω προσλήψεις. Αυτό είναι το πρώτο.

Άρα, θεωρώ και με τις σημερινές του δηλώσεις, ως συνέχεια των όσων έχει πει δημόσια στην Βουλή, πολύ ωραία. Θα ήθελα να κάνω όμως μία μικρή παρατήρηση, ότι όταν ένα Υπουργείο -δηλαδή η Κυβέρνηση που δεν έχει σχέση με την νομοθετική εξουσία, δηλαδή με την Βουλή- παραγγέλλει μία εργασία και την πληρώνει, γνωρίζουμε κύριε Πρόεδρε, ότι την ελέγχει ο παραλαβών μηχανισμός. Δηλαδή, για να την πληρώσω, θα την πάρω και θα την ελέγξω. Εγώ, καλώς καταλαβαίνω ότι ο κ. Κυριαζής την έχει διαβάσει.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΥΡΙΑΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Δεν την παρέλαβα εγώ, η διαχειριστική Αρχή την παρέλαβε. Εγώ, την παρέλαβα όπως σας είπε και ο κ. Υπουργός, και αποσταλεί κλειστή όπως ήταν στην Βουλή. Εγώ, δεν την διάβασα. Εγώ, χθες την διάβασα, που την είδα εδώ.

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: Ωραία, σωστά. Πολύ σωστά, κύριε Κυριαζή, αλλά αυτό ακριβώς θέλω να πω 

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ, αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Έκθεση είναι ένα εργαλείο – ένα αποτέλεσμα η Έκθεση. Τώρα, το ποιος την παρέλαβε και όλα τα άλλα διοικητικά διευκρινίστηκαν. 

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: Όχι, όχι, κύριε Πρόεδρε, αυτός που την παραλαμβάνει για να την πληρώσει, την ελέγχει. Έτσι, γίνεται στην Κυβέρνηση. Διότι, εάν δεν την ελέγξει, δεν  μπορεί να την πληρώσει. Εγώ, αυτό ήξερα έως τώρα – σήμερα και εάν έχει αλλάξει κάτι άλλο, δεν το γνωρίζω.

Άρα, έχει ελεγχθεί, κύριε υπηρεσιακέ παράγοντα ή όχι;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πληρώνεται με βάση τις συμβατικές υποχρεώσεις, εάν τηρήθηκαν και νομίζω ότι ο κ. Ζαχαράκης, μπορεί να το διευκρινίσει αυτό και θα έχει αμέσως το λόγο.

Το λόγο έχει ο κ. Ζαχαράκης.

ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ ΖΑΧΑΡΑΚΗΣ (Ειδικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Καταρχάς, η Έκθεση δεν έχει πληρωθεί. Αυτό είναι το πρώτο.

Δεύτερον. Έχει γίνει η φυσική παραλαβή, υπό την έννοια ό,τι ότι παραδοτέο σε συμβατικά καθορισμένη ημερομηνία έφτασε στην Διαχειριστική Αρχή και από την ημερομηνία αυτή στην Διαχειριστική Αρχή δεν έχει ανοιχτεί, διότι η αρμόδια Επιτροπή για την παραλαβή είναι ένα όργανο που έχει συσταθεί. Το όργανο αυτό δεν έχει συνεδριάσει, προφανώς λόγω του γεγονότος ότι θα έπρεπε να συνεδριάσει από την στιγμή που ανοίχτηκε στην Βουλή και θα συνεδριάσει το όργανο αυτό την ερχόμενη εβδομάδα ή την Παρασκευή και θα κάνει την διοικητική παραλαβή.

Με τον όρο διοικητική παραλαβή, εννοούμε το εξής: Το παραληφθέν κείμενο συνάδει με αυτά που είχε γράψει ο υποψήφιος ανάδοχος και νυν ανάδοχος στην  προσφορά που είχε υποβάλλει; Αυτό. Δεν μπαίνει στην λογική, στο εάν η αξιολόγηση βγάζει αποτελέσματα με τα οποία συμφωνεί η Επιτροπή ή όχι και οτιδήποτε άλλο. Αυτό, μόνον αυτό, διοικητικά εάν έχουν τηρηθεί οι συμβατικές υποχρεώσεις και οι όροι που είχαν περιγραφεί από την εταιρεία στην τεχνική της προσφορά. Σας ευχαριστώ πολύ.

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Φωτίου.

ΘΕΑΝΩ ΦΩΤΙΟΥ: Είμαι πολύ ικανοποιημένη από τις απαντήσεις και τώρα εξηγούνται και πάρα πολλά από όσα είπε ο κ. Κριτσωτάκης, ενώ δεν εξηγούνται πολλά από όσα μας είπε ο κ. Υπουργός.

Τώρα, θα ήθελα να δούμε ποιο αναλυτικά αυτή την αξιολόγηση. Εγώ, δεν θα σταθώ  στην μεθοδολογία, όπως δεν στάθηκα και την προηγούμενη φορά στην μεθοδολογία, γιατί όπως σας εξήγησα και στην προηγούμενη συνεδρίαση, οι μεθοδολογίες ενέχουν πάντα συγκεκριμένη οπτική και αυτή η οπτική δεν αναλύθηκε ούτε την προηγούμενη φορά – ούτε και τώρα. Δηλαδή, δεν υπάρχουν αντικειμενικές εντός ή εκτός εισαγωγικών αξιολογήσεις, αλλά υπάρχουν αντικειμενικές αξιολογήσεις, υπό τον όρο του αναλύω την οπτική της αξιολόγησης.

Νομίζω ότι και ο Υπουργός που είναι ακαδημαϊκός, δεν διαφωνεί σε αυτό.

Θα ήθελα να πάω παρακάτω και για αυτό και δεν θα μπω στο σύστημα, αλλά θα αναφερθώ μόνον στα συμπεράσματα. Με βάση τα συμπεράσματα θα παράξουν πολιτική, κύριε Πρόεδρε. Δηλαδή, πράγματι, είναι αυτό που δραματικά ο Υπουργός, επισήμανε, η ζωή των ανθρώπων. Βεβαίως, με καλό τρόπο ανέφερα την λέξη δραματικά. Η ζωή των ανθρώπων, δηλαδή, το μέλλον των ανθρώπων και αν θα απολυθούν ή αν θα μείνουν, τα συμπεράσματα θα παράξουν συγκεκριμένες πολιτικές πράξεις. Πράξεις ζωής.

Τι λέει στα συμπεράσματά της αυτή η Έκθεση; Στα συμπεράσματα, λέει, ότι απαιτούνται με βάση την μεθοδολογία της 4.086 διοικητικοί υπάλληλοι. Όταν τα 8 Ιδρύματα με την δική τους μεθοδολογία, εμπειρία, αλλά και ασύλληπτη οικονομία –διότι, αυτολογοκρίνονται όπως βλέπουμε-  ζητάνε 4.488 με τους Οργανισμούς τους. Δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, βλέπουμε μία διαφορά 400 ανθρώπων, όταν η εταιρεία με τα δικά της στοιχεία βγάζει ότι εάν είχαμε τα ευρωπαϊκά δεδομένα -διότι μας καλούνε συνέχεια τα Ελληνικά Πανεπιστήμια να είναι στο ύψος των ευρωπαϊκών δεδομένων- θα έπρεπε να έχουμε 11.251 διοικητικούς. Εγώ, αυτό το βγάζω από την άθροιση της τελευταίας στήλης που δεν έχει κάνει η Εταιρεία. Εννοώ την άθροιση.

Άρα, θα έλεγε κανείς ότι αν είναι έτσι τα πράγματα, δηλαδή απαιτούνται 11.000 ενώ τα Ιδρύματα ζήτησαν 400 επιπλέον από την εκτίμηση της Εταιρείας, μία πολιτική σκέψη και καθόλου ακαδημαϊκή, θα είναι ότι ας εμπιστευτώ τα Ιδρύματα με αυτά που μου ζητάνε και ας τους δώσω τους 400 επιπλέον ή ας τους αφήσω ήσυχους επιτέλους με τις κινητικότητες και τις εξυπνάδες. Γιατί να στέλνω τον άνθρωπο από το ΕΚΠΑ, δηλαδή από το Πανεπιστήμιο της Αθήνας, γιατί αυτό θα συμβεί και να πάει στην Θεσσαλονίκη; Γιατί, τι συμβαίνει στην Θεσσαλονίκη; Συγνώμη, στην εκλογική περιφέρεια του κ. Βενιζέλου, τι συμβαίνει;

969 διοικητικούς βγάζει η μέθοδος ότι απαιτούνται στο Α.Π.Θ., όταν το Α.Π.Θ. ζητάει 691, δηλαδή σχεδόν 300 λιγότερους. Γιατί; Κάτι συμβαίνει με το Α.Π.Θ;      

               (Συνέχεια ομιλίας κυρίας ΘΕΑΝΩΣ ΦΩΤΙΟΥ)

                Μέσα σε αυτές τις συνθήκες πτώχευσης, το ΑΠΘ αυτολογοκρίνεται και προσπαθεί να τα βγάλει πέρα και λέει ότι θα κάνω αυτούς τους εξορθολογισμούς, όπως μπορώ, και ζητάω 691, ενώ η μέθοδος βγάζει 969. Γιατί; Γιατί στο ΕΚΠΑ ζητάει 1134 και η μέθοδος του βγάζει 736, δηλαδή έχουμε πλεονάζοντες στο ΕΚΠΑ και θα τους στείλουμε στο ΑΠΘ, που δεν τους ζητάει. Κάτι δεν πάει καλά. Κάνω λάθος; Είναι υπεράνω όλων το λογικό αυτής της ιστορίας;

                Λέω να μην βιαστούμε λοιπόν ως Επιτροπή να καταλήξουμε. Να ξαναέρθουμε πιο νηφάλια να το συζητήσουμε, γιατί κ. Υπουργέ ή θα κάνετε πολιτική χειρονομία προς τα ΑΕΙ που ταλαιπωρήθηκαν φοβερά. Για παράδειγμα στο Πολυτεχνείο δουλεύουν μέχρι τώρα. Δουλεύαν μέχρι 5 Αυγούστου και ξαναρχίσαν ήδη για να συμπληρώσουν τις βδομάδες που χάσαν από τις απεργίες και από όλα αυτά. Ξέρω ότι οι συνάδελφοί μου στο Πολυτεχνείο είναι εξαντλημένοι, όπως και οι φοιτητές μου είναι εξαντλημένοι. Λοιπόν, θα τους αφήσουμε ήσυχους; Θα τους δείξουμε εμπιστοσύνη;

                Αγαπητοί κύριοι δεν είπατε παράλογα πράγματα που δείχνει αυτή η μελέτη που θα πληρώσουμε ή πληρώσαμε και καλά θα κάνουμε να την πληρώσουμε εάν την χρωστάμε. Δεν είπατε παράλογα πράγματα. Άρα εμείς σαν Κυβέρνηση, σαν Βουλή, σαν Τμήμα δεν είμαστε ούτε επιστημονικό σώμα αλλά είμαστε πολιτικό σώμα. Άρα πολιτικά συμπεράσματα βγάζουμε εδώ σαν Τμήμα της Βουλής. Ποιο είναι το πολιτικό συμπέρασμα; Θα αφήσουμε τα Ιδρύματα σήμερα ή θα κάνουμε νέο γύρω και όποιον πάρει ο χάρος, μαζί με τις διαγραφές των φοιτητών. Λέω λοιπόν ότι δεν σηκώνουμε πολλά πια σε αυτό το ταλαιπωρημένο σώμα και είναι χρέος μας σαν Τμήμα να πούμε όλοι μαζί - και εγώ όλους σας καλώ πραγματικά, όπως βλέπετε και ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν βάζει τους όρους ότι εμείς κύριοι δεν θέλουμε αυτή την αξιολόγηση, τα κριτήρια κλπ, το βλέπουμε στην πολιτική του ουσία – ότι ναι αυτά που ζητάν τα τμήματα, οι οργανισμοί των οκτώ Πανεπιστημίων είναι δόκιμα και οι 400 παραπάνω χαλάλι, διότι είναι αστείο στις 4.000 και ο Υπουργός πράγματι να έρθει με αυτή την πρόταση στη Βουλή και προς τον Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Αυτό πιστεύω ότι θα βοηθούσε. Πράγματι θα ήταν ευγνόμων τα Ιδρύματα προς τη Βουλή των Ελλήνων, εάν μπορούσε να παρέμβει και να πάρει τέτοιες πολιτικές αποφάσεις.

                Ευχαριστώ και να με συγχωρείτε αν εν τη ρήμη του λόγου μου θίγω κάποιον, δεν το κάνω εσκεμμένα.  

                ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει η κυρία Ορφανίδου.

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC ΑΕ, Φυσικός, Δρ.): Ευχαριστώ και πάλι. Απλά για να εξηγήσω λίγο…

ΑΝΔΡΕΑΣ ΛΟΒΕΡΔΟΣ (Υπουργός Παιδείας): Κύριε Πρόεδρε, εμείς είπαμε όσες συνεδριάσεις χρειάζονται για αυτό το θέμα.  

                ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΑ ΟΡΦΑΝΙΔΟΥ (Αντιπρόεδρος TEC ΑΕ, Φυσικός, Δρ.): Να πω λίγο για το ΕΚΠΑ και το ΑΠΘ, γιατί φαίνεται ως παράδοξο. Το ΑΠΘ είναι το μεγαλύτερο Πανεπιστήμιο της χώρας αυτή τη στιγμή και έχει χαρακτηριστικά του ΕΚΠΑ μαζί με το Μετσόβιο και μαζί με το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Άρα ουσιαστικά έχει ένα πάρα πολύ μεγάλο ισοδύναμο πληθυσμό. Η εφαρμογή των κριτηρίων προφανώς και ανεβάζουν το αποτέλεσμα προς τα πάνω. Επικοινωνήσαμε με το ΑΠΘ δύο φορές για να ρωτησουμε και να διευκρινίσουμε γιατί στον Οργανισμό ζητάνε αυτό το νούμερο, γιατί όπως λέει και η κυρία Φωτίου αυτό το νούμερο θα μπορούσε να λειτουργήσει και ανάποδα, εφόσον ένα τόσο μεγάλο Πανεπιστήμιο σαν το ΑΠΘ μπορεί να λειτουργήσει με 690, όλα τα υπόλοιπα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν, εφόσον έχουν πολύ μικρότερους ισοδύναμους πληθυσμούς, με πολύ λιγότερους. Ουσιαστικά αυτό που συζητήσαμε ως ανάγκη τους είναι ότι μέσα στον Οργανισμό δεν υπάρχει ένα σύνολο δομών που εξυπηρετεί το ΑΠΘ και στο οποίο υπάρχουν διοικητικοί υπάλληλοι, οι οποίοι στον οργανισμό δεν φαίνονται. Οι ανάγκες του Πανεπιστημίου έτσι όπως μας κατατέθηκαν είναι μεγαλύτερες των 900 ανθρώπων στην τεχνική συνάντηση που είχαμε μαζί τους.

                Για παράδειγμα το ΑΠΘ έχει μια σειρά αγροκτημάτων, έχει τη Γεωργική Σχολή, έχει κάποιους άλλους μηχανισμούς, στους οποίους ασχολούνται διοικητικοί υπάλληλοι, αλλά επειδή δεν είναι απευθείας μέσα στον Οργανισμό, δεν αναφέρονται στους 690.

                ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το λόγο έχει ο κ. Κυριαζής.

                ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΚΥΡΙΑΖΗΣ (Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Παιδείας): Αυτό δεν είναι λάθος, απλώς αυτό δεν αποτυπώνεται στο οργανόγραμμα που έχουν βγάλει, αποτυπώνεται στον οργανισμό τους που θα μελετηθεί μετά. Αυτή είναι η διαφορά που υπάρχει. Εκείνο που υπάρχει επειδή έκανε εντύπωση, είναι ότι το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο επειδή έχει το αγρόκτημα, τη φοιτητική εστία ξεχωριστά, διάφορες άλλες δομές μέσα δεν τα είχαν βάλει μέσα στο οργανόγραμμά τους. Δεν είχαν υπολογίσει δηλαδή ότι εκεί θα χρησιμοποιήσουν και διοικητικό προσωπικό. Στον οργανισμό που στέλνουν και αναμορφώνουν από ότι με ενημέρωσε ο Πρύτανης εκεί θα συμπεριλαμβανονται μέσα τα πράγματα αυτά. Αν δει κανείς σε σχέση με το Πανεπιστήμιο η βάση ξεκινάει από το Αριστοτέλειο που είναι το μεγαλύτερο και μετά πας στα επόμενα, γιατί το Αριστοτέλειο είναι τρία Πανεπιστήμια μαζί, είναι το Πανεπιστήμιο Αθηνών, το Μετσόβιο και η Γεωπονική.

                ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχει κάποια άλλη ερώτηση. Από ότι βλέπω δεν υπάρχει.

                Ολοκληρώθηκε η συνεδρίαση της Διαρκούς Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων με θέμα Ημερήσιας Διάταξης: «Συζήτηση επί του πορίσματος του εξωτερικού αξιολογητή για τους διοικητικούς διαθεσίμους υπαλλήλους των οκτώ  (8) Πανεπιστημίων της χώρας».

                Στο σημείο αυτό έγινε η γ’ ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής. Παρόντες ήταν οι Βουλευτές κ.κ.:

                Τέλος και περί ώρα 14.15΄ λύθηκε η συνεδρίαση.

                Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ                                Ο ΓΡΑΜΜΑΤΕΑΣ

                    ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΣΤΥΛΙΟΣ                                            ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΣΧΑΛΙΔΗΣ